Ventanas PVC: dudas combinación de vidrios, perfiles, herrajes,...

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Hola!

Vayamos por partes, y sobretodo, teniendo en cuenta que los ensayos acústicos sobre vidrios y ventanas, son más bien reducidos, sobretodo comparado con los térmicos, por lo que algunos datos, son más bien estimaciones.

1. Debes tener en cuenta, que el ruido Ctr, es muy difícil de encontrarse en las viviendas, por lo que no te aconsejo que trates de luchar contra las bajas frecuencias que son típicas de este tipo de ruido, sino contra las altas frecuentas, y con estas combinaciones de vidrios, no lo vas a lograr.

4/14/4. Valor U 2,8 y 33 dbs.

6/14/4. Valor U 2,8 y 34-35 dbs.

4/16/4. Valor U 2,7 y 34 dbs.

6/16/4. Valor U 2,7 y 36 dbs.

2.-  Con un vidrio bajo emisivo.

4/14/4. Valor U 1,5 y 33 dbs.

6/14/4. Valor U 1,5 y 34-35 dbs.

4/16/4. Valor U 1,4 y 34 dbs.

6/16/4. Valor U 1,4 y 36 dbs.

3.- Con guardiansun. Debes tener en cuenta, que con vidrio guardiansun, no sólo cambia el valor U, sino sobretodo, el control solar, es decir, que impide que pase el calor de los rayos de sol al interior de la vivienda, tanto en verano, como en invierno.

4/14/4. Valor U 1,4 y 33 dbs.

6/14/4. Valor U 1,4 y 34-35 dbs.

4/16/4. Valor U 1,3 y 34 dbs.

6/16/4. Valor U 1,3 y 36 dbs.

4.- Con dos bajo emisivos, o bajo emisivo y un guardiansun. Viable, lo es todo, como si yo quiero que me llenen el vidrio con leche de cabra. Ahora bien, la interacción de ambos vidrios bajo emisivos, puede provocar efectos no deseados, como que no hagan su función correctamente, que se rajen, etc… De hecho, el programa de cálculo, da los mismos resultados que en el punto anterior, como dando a entender, que no está preparado para calcular dicha combinación con dos bajo emisivos o un bajo emisivo y un guardiansun.

5.- Con gas argón y bajo emisivo.

4/14/4. Valor U 1,1 y 33 dbs.

6/14/4. Valor U 1,1 y 34-35 dbs.

4/16/4. Valor U 1,1 y 34 dbs.

6/16/4. Valor U 1,1 y 36 dbs.

6.- Con gas argón y guardiansun.

4/14/4. Valor U 1,1 y 33 dbs.

6/14/4. Valor U 1,1 y 34-35 dbs.

4/16/4. Valor U 1,0 y 34 dbs.

6/16/4. Valor U 1,0 y 36 dbs.

7.- El gas argón, da más o menos un 30% de mejora térmica, y nada acústico. Acústicamente, deberías recurrir al gas Kripton, mucho más caro, y mejor también térmicamente.

Habitualmente, se mete en una proporción del 90%, porque forzar el 100%, podría provocar el romper el vidrio (más del 100% no cabe, eso está claro, y meter el 100,1%, puede provocar la rotura)-

El sellado, es exactamente igual que en un vidrio normal, es un sellado que garantiza que nada entre y nada sale.

No puedes exigir una garantía a un fabricante de vidrio, porque van a hacer lo que les de la gana. Suelen dar 10 años, menos, no es habitual, y habría que desconfiar.

8.- Con gas argón y guardiansun, pero reduciendo las cámaras a 12 mm, como ejemplo de cómo perjudica el aislamiento térmico y acústico.

4/12/4. Valor U 1,2 y 31-32 dbs.

6/12/4. Valor U 1,2 y 33 dbs.

9.- Costes.

Aproxoximadamente, 6€ el m2 de gas argón, 6-7€ el m2 el bajo emisivo. El Guardiansun, con la oferta actual, lo mismo que el bajo emisivo normal.

Buenas tardes,

Ante todo muchas gracias por tu respuesta tan completa , aclaraciones y consejos.

Perdona que insista con más dudas, pero he de ordenar el puzzle...en mi cabeza.

Dudas referente a lo que me comentas:

• Discúlpame, creía que el valor Crt ( tráfico urbano) era el que más en cuenta se tenía que tener.
• Sé que algunas de las medidas acústicas que me das son apróx., pero es posible que un cristal 4/16/4 tenga una atenuación de 30 db? y 32 db? ( tú me indicas 34 db) 
• Y que un cristal 8/16/4 tenga una atenuación acústica de 37 db? 
• Entonces, el gas Argón no ofrece ninguna mejora acústica? He leído que ofrecía una mejora térmica de entorno a 0,3 y acústica de 1-2 db. No es correcto?
• El sellado de un vidrio normal se hace con silicona? 
• Los costes del cristal bajo emisivo y el gas Argón que me indicas, son costes normales de venta con los tratamientos ya aplicados o son a precio de coste?
• Cuanto encarece apróx. el precio de un cristal por m2 de un grosor de 4 mm frente a un grosor de 6? y frente a un grosor de 8 ? 

Dudas sobre perfiles:  

• Por lo que he leído, para series parecidas de 70 mm con doble vidrio y doble junta de estanqueidad, las características y la calidad de los perfiles de las siguientes marcas son idénticos o muy similares : Kömmerling, Rehau, Weru, Cortizo, Veka, Gealan, Salamander, Finstral, Deceuninck, Schüco, ...Esto es así? Si no es así que diferencias hay?

• Cuales son los coeficientes de aislamiento apróx. tanto acústico como térmico de estos perfiles?

• En que porcentaje empeora apróx. el aislamiento del vidrio, un perfil con las características mencionadas en el punto anterior?  

• De los anteriores perfiles, cuales llevan el refuerzo de acero galvanizado?

• • Son Kömmerling y Schüco las mejores marcas calidad - precio? Por qué? En que se diferencian de las demás?
  • El perfil de Cortizo es Veka actualmente ? O ya no lo es y Cortizo utiliza un perfil que se fabrica en Turquía.
  • Que opinas del perfil Veka?
  • Que opinas de la marca Weru? Utiliza perfil Rehau? 

• Sé que el precio depende de la empresa que lo presupueste, pero para protegerme un poco frente a algún abuso, podrías decirme aproximadamente cual sería el orden lógico de las marcas que comento respecto a su precio ? (de menor precio a mayor)  Sería un buen ejemplo el siguiente? Cortizo < Veka < Deceuninck < Kómmerling < Rehau < Gealan < Schüco < Weru < Finstral,...

Otras dudas:

Si mido los db con una aplicación desde el teléfono, los datos son de fiar respecto a un sonómetro?  

He de valorar cada respuesta que me des? O tengo que esperar hasta que todas las preguntas estén respondidas ? 

Gracias de nuevo.

Vayamos por partes.

Ctr, es interesante para el ruido del tráfico, pero la gente suele confundir ese tipo de ruido. Para que efectivamente sea ruido de tráfico, estamos hablando de ruido de vehículos a 90 kms/hora, e incluso más, por lo que es difícil encontrarse que te enfrentas a ese tipo de ruido de baja frecuencia. Vamos que no es lo mismo tráfico urbano que baja frecuencia, no tiene nada que ver, un tráfico urbano, es una alta frecuencia.

Aún así, y debido a la poca cantidad de ensayos que hay sobre los vidrios en acústica, es complejo tener todos los datos de los mismos, por lo que muchas veces, nos basamos en la atenuación general para tener un comparativo. No hay gran diferencia entre la atenuación media de frecuencias y la del tráfico, o mejor dicho, si en un vidrio hay 4 dbs de diferencia, enlas otras combinaciones que propones, no habrá mucho más de 4 dbs o 4,5 dbs de diferencia de la atenuación media de frecuencias y la del tráfico, por lo tanto, para hacer comparaciones, nos sirve la de medias de frecuencias.

Aún así, vuelvo a reiterar, a no ser que me expongas una situación de tu vivienda semejante a la que te xponía anteriormente, o más vale que te centres en ruidos de altas frecuencias. Y en caso de ser bajas frecuencias, estos vidrios, no son válidos, debes incrementar bastante más el grosor de vidrios y cámaras.

Un vidrio 4/16/4, con una perfilería de pvc, no debería darte menos de dbs en ensayo, otra cosa es que el vidrio como tal, te de 30-32 dbs. El pvc, lo mejora.

Un vidrio /16/4, tiene una atenuación acústica de 37 dbs, efectivamente.

El gas argón, no mejora nada la parte acústica. El kripton, si tiene una mejora de 1-2 dbs.

El sellado del perímetro del vidrio, en su ensamblaje, se hace con una especia de alquitrán. El sellado del vidrio con la carpintería, en aluminio, se hace con silicona y en pvc, sin nada, ya que lleva el pvc junta de caucho (EPDM).

Los precios de bajo emisivo, y gas, son una orientación PVP. Respecto al de los grosores de vidrios, no sigas buscando lunas simples gruesas, que te equivocas (ruido de alta frecuencia es tu problema).

Efectivamente, entre casi todas las marcas que indicas, las perfilerías antiguas de doble junta, son muy iguales sino idénticas en prestaciones. Salamander-Bruggman, tiene prestaciones inferiores.

Los térmicos, suelen ser para ese tipo de perfilería de 1,3, y acústicos, dependen del vidrio con el que se ensayen, pero con un vidrio 4/16/4, suele ser de 34-35 dbs.

Eso depende de las dimensiones. En una perfilería de doble junta, el vidrio, puede mejorar a la perfilería, pero al final, no lleva la misma cantidad de vidrio una ventana de 50x50, que una de 2 metros por 2 metros.

Todos los fabricantes de perfil, suministran también acero de refuerzo, pero eso no significa que el fabricante de la ventana, esté obligado a comprarlo, y por tanto, puede ser de cualquier material. Ejemplo, encontré un elaborador de ventana de Gealan S8000IQ, que colocaba refuerzo de 1 mm, cuando Gealan no los tiene. Por tanto, esta pregunta, solo puede respondértela cada fabricante de ventanas.

Kommerling y Schuco. No, y para ello, vuelvo a una respuesta anterior, sus perfiles, no tienen prestaciones superiores a casi todos los fabricante que indicabas antes. Los precios, son más relativos, hay algunos fabricantes de ventanas que se piensan que venden oro, y otros que quieren mucha carga de trabajo y bajan mucho sus precios, pero es cuestión más del fabricante de las ventanas que el de los perfiles.

Cortizo. No, Veka ya no suministra perfiles a Cortizo, salvo algún perfil contado. Cortizo extrusiona una parte por si mismo, y otra buena parte en Turquía.

Veka. Vuelvo a la parte anterior, no es mala marca, pero no tiene prestaciones superiores al resto. Y aquí, quiero hacer un inciso. Por eso, yo me limito más a mirar series que marcas, porque dentro de una marca, puedes encontrar series muy vulgares, y series muy buenas.

Weru. Efectivamente, Rehau. Weru no es mala, pero volvemos sobre nuestros pasos, la serie que indicas, no es mejor que el resto, aunque tampoco peor.

Establecer un orden, es muy complejo. Si puedo decirte, que en condiciones normales, Finstral, Schuco y Weru, deberían ser las más caras, y que Cortizo, Gealan y Decunink, las más baratas, pero podrás encontrarte de todo en la Viña del Señor, sorpresas agradables y desagradables.

Sonómetro. Los datos, no son de fiar, pero te permite hacer comparaciones fiables. Es decir, si en una habitación, tiene 80 dbs, y en otra 60, ya sabes que habitación y por mucho, es la más problemática. También te permite saber, si en una ventana, te entra más ruido por las juntas, vidrio, perfil, persiana, etc...

Puedes valorar cuando quieras, como si no quieres hacerlo, aunque me haces un favor si lo haces, sinceramente.

Lamento no ser más concreto, pero hay puntos, sobretodo en los precios de las distintas marcas, donde es muy difícil ser concreto. Aquí se han expuesto casos de la misma marca y serie, donde había diferencias importantes de precio, y que por tanto, no tenían mucha justificación.

Gracias de nuevo. Las cosas me van quedando más claras.

Te acabo de valorar la última respuesta, la anterior por desgracia no me deja el sistema, me he quedado con las ganas porque al igual que la última, es excelente.

Dudas referente a lo que me comentas:

• El tráfico que hay en mi calle no supera los 40 km/h ( salvo excepciones).

No entiendo el siguiente comentario " Respecto al de los grosores de vidrios, no sigas buscando lunas simples gruesas, que te equivocas (ruido de alta frecuencia es tu problema)" Lo que quería preguntar es cual es la diferencia de precio por m2 apróx. ente una composición 4/16/4, 6/16/4 y 8/16/4. No sé si me acabo de explicar bien.

• Puede ser que una ventana de un tamaño 1100 x 1300 con un vidrio que atenúe 28 db tenga una atenuación final de 34 db con la ventana terminada? ( a mi me parece que no, pero te lo pregunto)
• Entonces, el perfil de Cortizo actual lo considerarías similar en calidades a los perfiles de Kömmerling, Veka, Deceunink,... en series equivalentes ? 
• Conoces el perfil expolimer de exlabesa? (creo que se escribe así) Tiene la misma calidad que los anteriormente mencionados?

Dudas sobre herrajes:

Según lo que he leído, unos buenos herrajes tienen que cumplir estas condiciones para las características que estamos comentando en este hilo:

• Ser perimetrales. También el la segunda hoja u hoja pasiva.
• Oscilo-batiente
• Con palanca de rebajo en la hoja pasiva: cremona  (no unos simples pasadores)
• Tener cerraderos colocados en el marco cada 70-80 cm.
• Calidad frente a la corrosión (galvanizado)
• Seguridad mínima certificado Wk1: nº de puntos de cierre y características antirrobo.

Cuales de los anteriores puntos consideras que se deberían incluir en cualquier presupuesto de un profesional ? Cuales debo exigir y cuales no? Por que razón?

Algún consejo más que puedas aportar acerca de los herrajes?

Otras preguntas: 

Te agradecería que me dieras tu opinión profesional, por tu experiencia también con los clientes, acerca de poner o no persianas? Y cual sería tu opinión personal? Por qué motivos?

Gracias.

Al tratarse de vehículos a 40 ksm/hora, el ruido que emiten, es de alta frecuencia, y por tanto, se le ataca con vidrios laminados con butiral silence (3+3, 4+4, etc...), y cámara de aire de cuanto mayor grosor mejor.

Por tanto, el colocar un vidrio de 6 mm en la composición, incluso de 8 ó 10 mm, no te va a ayudar con el problema de tu ruido, ya que ese tipo de lunas simples, atacan los ruidos de baja frecuencia, y por tanto, siendo más caras, no van a solucionar tu problema. Los dbs que ganas, no atacan el ruido que te afecta. Más vale colocar un 3+3Silence, que una luna de 6 mm.

28 dbs o 34 dbs. Efectivamente, me parece excesiva la ganancia por la perfilería. Una buena perfilería, puede lograr que no pierdas decibelios de atenuación o incuso que ganes 1-2 dbs adicional al del vidrio, pero 6 dbs, es excesivo, no me parece un dato fiable.

La perfilería de Cortizo, es una serie de las antiguas de doble junta, con una sección de 70 m, y por tanto, con prestaciones iguales que las series iguales de otras marcas. NI menos, pero tampoco más. Lo digo porque a Cortizo, le gusta "manipular" los datos, realizando ensayos con las mejores condiciones posibles de vidrio, para "maquillar" sus valores U, en lugar de hacerlos sin vidrios, como debe ser.

Exlabesa. Lo lamento, no lo conozco. Se que hace unos años, viendo venir como el resto de fabricantes de aluminio, el tsunami del pvc, ficharon a gente del pvc para empezar a extrusionar su propio pvc, pero hasta donde se, todo estaba en el aire.

Cierre perimetral. Ojo, no es ni obligatorio, ni necesario, que el herraje, de la vuelta completa a la hoja. No hay que olvidar, que las bisagras, ejercen también presión, y por tanto, no tiene porque dar la vuelta a la hoja, porque en esa zona, la presión está garantizada con la bisagra. Lo digo, porque alguna gente espera herraje en todo el perímetro, cuando el concepto se refiere a una herraje que haga presión perimetral.

Oscilobatiente. La apertura más recomendable, es la practicable, sea o no sea oscilobatiente, que es una función añadida, pero que no da mejor presión ni peor.

Palanca de rebajo. No necesariamente tienen porque dar mejor presión que unos pasadores. Tienen una apertura más cómoda, y te permiten llevar más puntos de cierre a los verticales en caso de ventanas de mucha anchura, lo que no permiten los pasadores, pero no es una norma de que sea mejor cierre. Lo que si es cierto, es que ya todo el mundo pone palanca de rebajo, y no hacerlo, da la impresión de ser un herraje anticuado.

Cerraderos. Tampoco es una norma. Lo importante, es hacer la presión donde se necesita, en algunos casos, la distancia, tendrá que ser de 30 cms, y en otros, de 70 cms. Esto, lo marca el fabricante del herraje, y puede cambiarlo el jefe de producción, en base a sus pruebas y experiencia. Si existiese un herraje con puntos de presión cada 2 metros, no tendría porque ser peor que otro, si esos puntos de presión, hiciesen la presión necesaria con esa distancia.

Galvanizado. Como norma general, puedes confiar en los fabricantes alemanes de herraje, y sus procesos de galvanizado de las piezas.

WK1. Si, es lo mínimo, y relativamente fácil de lograr.

Recomendaciones. La verdad, es que tienes muy estudiado el tema, así que no hay mucho que añadir.

Persianas. Yo en mi casa, cuando se construyo, puse persianas. A día de hoy, no las pondría. Con una persiana, no puedes igualar en la vida el nivel de aislamiento del resto de la ventana, por lo tanto, empeora el conjunto, y existen otras soluciones para dar la intimidad y oscurecimiento a la estancia que se requiera. El vivo ejemplo, son los hoteles, donde salvo contadas excepciones, nunca vas a encontrar ventanas con persianas.

El problema, es que tenemos demasiado interiorizada la persiana, como para decirle a los clientes que no la coloquen, o para que ellos decidan no colocarla, pero desde mi punto de vista es un elemento prescindible, con otras soluciones interiores y exteriores para el mismo fin. Ojo, mi argumento no es económico, el resto de soluciones, pueden dar un resultado más caro.

Muchas gracias de nuevo. Ya tengo casi todo atado.

Dudas referente a lo que me comentas:

Para aclararme un poco mejor. Pensaba que si en mi calle tengo medidos de 50 a 55-57 db en las horas de mayor ruido con la ventana abierta  ( de 11 a 13h y de 17 a 19h) con algún pico de 60-62 db (datos tomados con aplicación) y le pongo unos vidrios con la siguiente composición, obtendría la siguiente atenuación en teoría desde la calle : 

4/14/4 atenuación de  33 dbs.----- con ventana cerrada quedaría en 17 a 24 db

6/14/4.   34-35 dbs.                    ----- con ventana cerrada quedaría en 16 a 23 db

4/16/4.  34 dbs.                          ----- con ventana cerrada quedaría en 16 a 23 db

6/16/4. 36 dbs.                           ----- con ventana cerrada quedaría en 14 a 22 db

8/16/4 37 dbs.                             ----- con ventana cerrada quedaría en 13 a 21 db

Sé que estos valores no se obtienen dentro de la casa, porque, por ejemplo, 30 db equivale al ruído que puede haber en una biblioteca, pero al bajar todos de 30 db en el interior de la casa, creo que con cualquiera de estos vidrios sería suficiente para solucionar el ruido que pueda llegar de la calle.

Según lo que me comentas sobre el uso del laminar para combatir las altas frecuencias, lo que expongo más arriba no sería correcto ya que no sería efectivo o tan efectivo ? (por algún motivo que se me escapa)

Teniendo en cuenta lo que comento, tú opinión profesional sigue siendo la de colocar un laminar o sería demasiado? Con un laminar 3+3 silence sería suficiente? Butiral .1 o .2?

Que incremento tendría, el 3+3 silence, en la atenuación acústica con respecto a una composición 6/14/4? Y frente a una 6/16/4 ?  Que grosor de junquillos necesitaría? Que incremento de coste apróx. tiene esta composición? y el coste en caso de necesitar otro grosor de junquillos distinto a 24 mm?

Un 4+4 silence sería un coste significativo respecto a la mejora que pudiera darme y un poco exagerado para las necesidades que tengo? Lo descarto?  

 Mis dudas respecto al punto anterior vienen por 2 motivos:

• Colocar un cristal un poco mejor que no se me vaya de precio en las ventanas que dan a la fachada para conseguir un mejor aislamiento. 
• Cuadrar las medidas de la composición, con el problema de los junquillos que tienen algunos talleres a medidas de 24 mm, 28 mm,... de 4 en 4.

Que composición daría mejor resultado acústico y térmico?

• 4  Guardian Sun  /16 Argón/ 3+3.2 silence  ( junquillo de 28?)
• 6 Guardian Sun / 18 Argón/ 4 ( junquillo de 28?)

Otras preguntas: 

En una respuesta tuya en esta web, leí que un vidrio con tratamiento Guardian Sun era un 10 % mejor contra el frío exterior y creo que también reteniendo la energía del interior de una vivienda ( no me acuerdo bien, corrígeme si me equivoco) que un bajo emisivo  "normal" sin control solar. Lo que perjudica del Guardian Sun es que deja pasar la luz en un 10 % menos.

Teniendo en cuenta las ventajas e inconvenientes del Guardian Sun, tengo 2 ventanas que me dan a un patio de luces y por esas ventanas tengo muy, muy, muy poca luz y por supuesto muy baja radiación solar. Pondrías Guardian Sun en esas ventanaspor las ventajas que presenta? ( más aun sabiendo que está al mismo precio que el BE )  

Ayer leí lo siguiente, que opinas? Y cuando el gas ya no esté en la cámara?

"... Una cámara de aire mayor de 16 mm no es recomendable térmicamente hablando....pero una cámara de 20 mm con Argón es mucho más efectiva térmicamente que una cámara de aire de 16 y no presenta problemas de ningún tipo (ni humedad o condensación en la cámara, ni transmitancias variables térmicas en los vidrios)..."

Esta última pregunta llegaría como una posible solución al problema de cuadrar el tamaño de los junquillos de los que disponga el taller, con el grosor de la cámara (en caso de ser necesario)

Creo que con esto finalizo mi turno de preguntas.

Muchísimas gracias por tu ayuda.

No, el ruido no es algo tan matemático. Es imposible que bajes el ruido a menos de 30 dbs en el interior de tu casa, tu propia respiración, lo hace inviable.

Te sirve para saber, que si tienes un uriod de 60-65 dbs como mucho, con una solución estandar, del tipo 4/16/4 ó 4/16/6 como mucho, es más que suficiente para atenuar el ruido que te ataca, pero no sueñes con tener 24 dbs en el interior de tu casa, es imposible.

En tu caso, no es necesario un laminado acústico, porque tu problema de ruido, no es ni mucho menos grave, y si lo colocas, es simplemente por curarte en salud, y con un 3+3Silence, sería suficiente, de tal forma que podría quedar así be4/16argón/3+3.2 silent.

En cuanto a los precios, y toda vez que afecta a junquillos, lo mejor es preguntar al fabricante en cuestión de las ventana, sobre los diferentes precios de las distintas combinaciones, ya que le influye tamaños, junquillos, recargos por posibles roturas (el típico me curo en salud por si las moscas, no sea que rompa un vidrio al colocarlo), etc...

Los junquillos, dependen de cada taller. Yo suelo trabajar con 24, 35 y 40, pero si la obra merece la pena, porque no voy a meter 26. Además, un junquillo, por ejemplo de 24, sirve para un vidrio de 23-25, e incluso un mm más o menos. Depende del fabricante.

¿Cúal es mejor? 4 Guardian Sun /16 Argón/ 3+3.2 silence lo prefiero por el silence. Volvemos al origen, no hay ensayos de todo, y por tanto, puedo suponer que al igual que son iguales térmicamente, lo son acústicamente, o son muy similares, pero mis preferencias serían sobre este vidrio.

Guardiansun. No, por supuesto que no lo pondria, pondría un bajo emisivo normal. Si no le da el sol, y tienes poca luz, es tirar piedras a tu tejado. Menos luz que pasará.

Cámaras. Mentira casi todo. Las cámaras de 15-16-18 y 20, tienen el mismo valor U con o sin argón, con o sin bajo emisivo, MISMO VALOR U. Lo único que varía, es la atenuación acústica. Puedes jugar con la cámara, aunque la mayor parte de los fabricantes, tienen recargo en función del tamaño de la cámara (lógico, más aluminio, más caro).

Respecto a al condensación, si tienes problemas de humedad interior en la vivienda, da igual el tamaño de la cámara, será igual de efectiva o no una cámara de 16 que de 20. A la condensación, le afecta el nivel de humedad relativa del aire interior, y el valor U, por tanto, a mismo valor U, da igual la cámara.

Gracias de nuevo.

Si lo sé.

Que resultados aislantes térmico y acústico tendría con la recomendación que me indicas?

Guardian Sun 4/16argón/3+3.2 silent.

Si no se tiene en cuenta el tema de los junquillos, cuanto incrementa el precio  apróx. el cristal laminar 3+3 silence por m2 respecto a un vidrio de grosor 6 mm float?

Guardian Sun: es cierto que es un 10% mejor en según que aspectos respecto a un bajo emisivo normal ? Como comento arriba creo que lo leí en una respuesta tuya, pero no la encuentro. Podrías decirme en que aspectos era? Podría ser en cuanto a ahorro energético y protección contra el frío como indico?

Para tí cual es mejor?  Guardian Sun o Planitherm 4s? Por qué?

Ahora si. Creo que con tus respuestas estará todo respondido.

Gracias y un saludo. 

El valor U, seguiría siendo de 1,0, y una atenuación acústica de 37-38 dbs,

Respecto al precio, prefiero no responder. ¿Recuerdas aquel mago que contaba los secretos de los trucos, y todos los magos le tenían odio visceral? Pues eso me va a pasar a mi. Una cosa es que comente algún precio (sobretodo cuando veo que la gente lo cobra excesivo como el gas o el bajo emisivo), y otra es que te de la tarifa de precios oficial de Mayo-2015. Como referencia, eso si, es entre 3-4 veces más caro que una luna de 6 mm sencilla.

Guardiansun=valor U de 1,0 con gas y bajo emisivo sin control solar=1,1 con gas. Aparte de eso, los diferencia como luchan contra el calor de los rayos de sol.

A día de hoy, son iguales en los datos técnicos guardiansun y planitherm 4s. ¿Cuál prefiero? Ninguno, no me gustan los vidrios con control solar excepto en contadas ocasiones (inexistencia de persianas y/o toldos). Ahora bien, un detalle. Guardian, en los laminados acústicos, siempre utiliza el grosor de butiral .2, mientras que Climalit, tiene grosor .1 también, y al ser más barato, lo suelen utilizar algunos fabricantes de doble acristalamiento.

Otro consejo, no te obsesiones con el ruido, no parece que tengas un problema grave, y si tienes miedo a cagarla, pon lo que te recomiendo.

Y un último consejo, que los tengo gratis. Todo esto que hemos estado hablando, o podamos hablar en el futuro, si no te lo ha respondido el que quiere venderte ventanas, o no ha sabido, es que no sabe hacer bien su trabajo. Mi trabajo, es analizar el problema del cliente, y proponerle soluciones, no que el cliente tenga que decirme todos los detalles de como tengo que hacerle la ventana. Mal rollo si no se puede confiar en el en un asesoramiento que debería ser básico, o en cómo va a hacer la ventana. En esto, como todo, la confianza, es básica y fundamental, y viendo el detalle en tus preguntas, es que esa persona no genera confianza.

Mi compañero, el jefe de fábrica, a veces, lo veo intentando meter un folio entre el marco y la hoja. Eso me genera confianza, el ver una persona que comprueba que las cosas se hacen bien. Por eso me despreocupo de como van los cierres de las ventanas, porque se que hay alguien en quien confiar detrás de ellos.

Lamento lo de los precios, pero algo tengo que guardarme para mi...

Muchísimas gracias por toda la ayuda que me has ofrecido.

Ahora mismo, es posible que con todo lo que sé sobre ventanas, después de llevar más de 3 semanas empapándome sobre este mundo, porque es un mundo y yo no lo sabía, esté entre las primeras de España en conocimientos , por lo menos en la teoría y por supuesto situada detrás, en el ranking,  de todos los profesionales como tú, que pueda haber en el sector. Que, como casi siempre en España, son mucho menos de los que desearía.

Evidentemente, si las respuestas a mis preguntas las tuviera cerca, no habría tenido que preguntar en internet. Son malos profesionales ? Quizá no, quizá simplemente estén mal informados, o les deban dinero y por eso me cobran a mí un poco más, o que sé yo...y aunque para mi todo eso no son más que excusas de mal profesional, entiendo donde vivo y cuales son las reglas del juego.

Para que te hagas una idea, empresas que llevan más de 25 años haciendo e instalando ventanas, antes de aluminio y ahora de PVC, que han superado la crisis y cuyos clientes recomiendan, me han llegado a decir textualmente " dime lo que quieres y yo te lo hago" ( refiriéndose a la composición del cristal,... como si yo supiese algo de este tema) en vez de preguntarme: para donde es? Nivel de ruido? Clima?,... otros directamente empiezan a hablarme de la serie superior del perfil "tal", con composiciones de vidrio que sobrepasan mis necesidades, ... y a la postre mi bolsillo. Y no sigo,...porque no vale la pena.

De nuevo, gracias por tu ayuda, te disculpo lo del precio, pero sin decirme nada me lo has dicho todo :)

Esto de las ventanas, si no fuera importante, no le habría dado tantas vueltas. En cuanto a la confianza en los "profesionales" prefiero siempre ser una persona informada, de esa manera tengo "herramientas" y no he de confiar más que lo justo.

Un saludo 

Buenos días,

Ante todo perdona por molestarte de nuevo. Si no pudieras responder, a ver si hay alguien que pueda hacerlo.

Dejé la pregunta abierta por si me surgía alguna duda más:

• En una composición de doble acristalamiento, cual es la colocación óptima de un cristal bajo emisivo? Y de un bajo emisivo con control solar? Y de un laminar? 

• Y si hay una combinación entre ellos? Bajo emisivo y laminar, control solar y laminar,...en cual de los 2 vidrios iría de forma óptima cada característica? 

Cual es tu opinión actual de la marca de perfiles Replus de Regicarp en cuanto a calidad comparable a las marcas que hemos estado hablando ?

He leído algún comentario tuyo acerca de esta marca, pero son de hace bastante tiempo, por eso te lo pregunto. El distribuidor me comenta que es una marca de perfil, exclusivo para Regicarp, fabricado en Alemania.

El mismo distribuidor me ofrece ventanas con perfiles de la marca Deceunink, Kömmerling y Replus al mismo precio y con las mismas características ? Esto es posible? ( estoy a la espera de presupuesto)

Mi opinión es que o no son las mismas características en las 3 marcas o el precio de algunas de las marcas lo han subido o lo han bajado para igualarlas,... Que opinas?

En cualquier caso, cual elegirías de las 3 al mismo precio?

Este distribuidor tiene dudas con el gas Argón,...

Después de todo lo que he leído, yo estoy convencida de ponerlo, pero me comentan que a partir de los 2 años el gas se "escapa" de la cámara de forma progresiva y por eso no me lo recomiendan. Aunque me han comentado que lo estudiarán.

El trato ha sido serio y bastante profesional, pero con este tema del Argón, si ellos tienen dudas y finalmente lo ponen porque yo lo pido, no sé si lo pondrán y sellarán como toca o harán un mal trabajo. La garantía para el gas Argón también es de 10 años?

Cual es tu opinión ? Que harías en mi lugar? 

Gracias de nuevo.  

No es molestia intentar ayudarte, es que a veces, no tengo tiempo. Antes de ayer, médicos, y ayer, viaje comercial todo el día. Disculpa el retraso.

Los bajos emisivos, por norma, se suelen colocar en la luna del exterior (por supuesto, mirando hacia el interior de la cámara). Pero no obligatoriamente es así, depende del modelo de bajo emisivo y marca. De los que hemos estado hablando, todos se colocan como indicamos, tanto sin control solar, como sin el.

Por tanto, el laminado, quedaría en la luna del interior de la vivienda.

Replus, trabaja con la perfilería de Dimex, fabricada en China. Tiene la particularidad de ser una perfilería de triple junta, con prestaciones de perfilería de doble junta, es decir, algo falla.

En cuanto a la exclusividad de Replus, es simplemente, que nadie trae en España ese perfil más que ellos, pero eso siempre ha sido así. Accord, era el fabricante originarío, de origen austriaco, y sólo vendía a 2-3 clientes en España. Luego lo compró Dimex, alemán, que vendía a otros 2.-3 más en España, y Dimex lo compraron los chinos, y ya no venden a nadie más que ellos en España.

En cuanto a las diferencias de precio, estoy de acuerdo contigo.

Y si tengo que elegir, optaría pro Kommerling o Deceunink. Su extensión en el mercado, es más profunda, y por tanto, nunca deberías tener problemas en el futuro ante respuestos y tal.

El problema que hay con una perfilería tan "exclusiva", es si el día de mañana les da por cambiar de proveedor...

La garantía del gas argón, viene por el lado de la garantía de la cámara. Si la cámara está bien sellada, nada entra ni sale del vidrio. Si la cámara está mal, el gas, escapará, y entrará aire, polvo, etc... pudiendo provocar manchas y condensación dentro del cristal, y la capa bajo emisiva, se oxidará, dejando de tener efecto, y adivina que más...

Al final, es entrar en discusiones entre lo que yo opino, y lo que otra persona opina, y lo mejor es ir a la fuente, a Guardian, y preguntar que opina de meter gas argón en sus vidrios. Aún así, cuando uno da un argumento, hay que saber muy bien lo que se dice, para que no se vuelva en tu contra, y este es un ejemplo claro. Argumentar que el gas se escapa, implica muchas, muchas cosas.

Si yo le digo a mis hijos, que comer tomate, es bueno, y está muy bueno, no puedo luego apartarlo en mi plato, porque no me gusta. Si voy a decir que el gas se escapa, y entra aire, tengo que tener claro lo que ocurre si pasa eso. Si entra el aire en la cámara de aire, con tanta facilidad, sería una irresponsabilidad por parte de Guardian y todos los fabricantes, por vender unos productos, a sabiendas que su durabilidad es mínima, pues van a estropearse o desaparecer con una facilidad pasmosa.

La garantía de un vidrio, es de 10 años, por su conjunto, da igual su composición.

Y volviendo al tema de los precios, y asesoramiento.

Es importante que el cliente, esté informado, y convencido de que la soluciones que se le aportan, son las idóneas a sus problemas, pero es muy importante, que la iniciativa, la lleva el que fabrica las ventanas, por experiencia, conocimientos, etc...

Ayer mismo, con unos clientes, yo trataba de convencerles de una apertura en una ventana en concreto, y fueron ellos los que me convencieron que su punto de vista, para esa habitación, era la más acertada. Esto no consiste en una lucha entre cliente y proveedor, sino una cooperación, en la que los dos ganan, donde el proveedor de ventana, tiene que aportar soluciones, y que el cliente, esté convencido de que son las idóneas. Si sólo rema uno, la barca, se gira, no avanza.

Los precios, sólo puedes compararlos tu mismo, pidiendo varios presupuestos. Si en uno, te cobran 1000€ por cambiar a lunas de 6 mm, y otro 300e, está claro que el de 1000€, quería aprovecharse. Pero si ambos te cobran 1000€, no sirve de mucho que yo te diga que deberían ser 300€, puesto que en tu mercado, su coste, es de 1000€, y todos, te cobran 1000€.

Tu, no dudes en preguntar, a mi y quien sea, pero que siempre te den argumentos, del tipo "mira esta cámara de aire, tiene dos 2 años, y mira como está de destrozada..."

Faltaría más. Con toda la ayuda que me estás ofreciendo no tengo porque disculparte de nada. Al contrario. 

Gracias por el consejo. Siempre dejo que hable primero el profesional,  pero me gusta estar informada, de esta forma aprendo más cosas y distingo mejor al que lo va ha hacer bien. La inversión será grande y por eso merece la pena el esfuerzo. 

Entonces,...

Colocación bajo emisivo: luna exterior en su cara interior ( la que da a la cámara), no? 

Siguiendo tu consejo he llamado a Guardian. Las conclusiones son las siguientes según lo que me comentan:

1. Los vidrios bajo emisivos con control solar, de bajo emisivos tienen poco. Es decir,  funcionan muy bien para aislar del exterior ( tanto calor como frío), pero ni por asomo como un bajo emisivo" puro", para retener la energía del interior. 
2. Hay que tener mucho cuidado con el efecto invernadero que puede empeorar bastante  con los vidrios bajo emisivos en lugares de la casa donde el sol da durante varias horas.
3. El Argón se utiliza poco en España.  Sobre todo se utiliza en el Norte.
4. Para que el Argón haga bien su función, además de estar bien sellado,  el perfil intercalario de la cámara debe estar recubierto con plástico y no con aluminio como se hace normalmente, de lo contrario es como " ponerle turbo a un coche de pocos caballos" ( textualmente) Esto encarece.
5. La función del Argón a grandes rasgos es la de "potenciar" las características del cristal.
6. No vivo en el Norte, ni en una zona fría ¿ pongo Argón? No pongo Argón?

Algunas cosas me parecen extrañas conforme a lo que había aprendido estas semanas pasadas, pero bueno, he hablado directamente con la persona que lo fabrica o el jefe de fabricación... no sé exactamente quien era, pero no era un comercial y  se notaba que sabía lo que decía, a lo mejor he entendido algunas cosas mal , no sé. 

Opiniones? Consejos? Recomendaciones? 

Gracias

Efectivamente, correcto con la colocación del vidrio bajo emisivo.

Dos fichas:

Si te fijas en los datos, la reflexión energética interior y exterior del guardiansun, es mayor que en el bajo emisivo, por eso tiene un valor U mejor, y si es mayor tanto exterior como interior, es porque funciona algo mejor en ambos sentidos.

Vamos, que yo supongo que no has llamado a Guardian, sino a un fabricante de vidrio de guardian, que en su exhimente, habrá creido que le preguntabas por un vidrio de control solar, no bajo emisivo con control solar, como el Sunguard.

En cuanto al argón, es una opinión, pero la cámara de aire, de plástico, no es que beneficie al argón, sino al vidrio en general, al tener una menor de transmisión térmica en ese perfil, que está contacto con el vidrio interior y exterior.

Vuelvo a la respuesta interior. Recurre a la fuente, o asegurate que es la fuente, y lo que digan ellos. Yo desde mi punto de vista, argón si, pero es que llevo ya varias respuestas que perezco que tengo que llevar la contraria por llevarla.

Gracias de nuevo.

Tienes toda la razón, me doy cuenta de que he hablado con un fabricante de vidrio de Guardian, pensando, en mi ignorancia, que era la fuente, pero no creas que he hablado 5 min. solamente, sino unos 30 y le he preguntado entre otros,  por el Guardian Sun bajo emisivo con control solar y me ha hablado del Guardian Sun ( de su propia boca) , por eso no me cuadraban las respuestas que me daba frente a lo que yo ya sabía.

Hablaré con guardian directamente.

Respecto al Argón, según la respuesta que me das, comprendo que no es necesario para un buen funcionamiento del gas, que el perfil de la cámara este recubierto de plástico (guarmix?)  

Créeme, un apersona que explica las cosas con la cantidad de razonamientos que ofreces, te aseguro que no da la sensación de "llevar la contraria por llevarla"

Saludos.

Vamos a ver, el guardiansun, es un vidrio bajo emisivo, que además tiene control solar, y por tanto, tiene que hacer las mismas funciones que el bajo emisivo (en realidad algo más porque alcanza un valor U inferior), y además, tiene que hacer control solar.

Argón. Desde mi punto de vista, el argón es altamente mejorable, y si sirve de algo, yo he cambiado mis vidrios antiguos de mi casa, con bajo emisivo de primera generación, por nuevos vidrios Climaguard o Guardiansun con gas argón.

Te aseguro, que en esta pregunta, llevo ya un rato llevando la contraria mucho más de lo que me gustaría..

Si un vidrio, tuviese la cámara de plástico, mejoraría en un 20% adicional, lo que claramente beneficie al vidrio.

El argón, mejorará el vidrio, con cámara de aluminio, o plástico, pero tendrás un valor U de 1,0 en lugar de 0,8 que podrías tener.

Es como decir: No vale la pena beber agua en el desierto, en la cantidad de 100 ml, porque vas a seguir teniendo sed de igual modo, lo ideal es beber 3 litros de Aquarius. Ok, estamos de acuerdo, pero estoy seguro que el cuerpo agradecerá esos 100 ml de agua, aunque sean claramente insuficientes.

Guardian, estoy seguro que te van a decir que el Guardiansun, es ideal independientemente de la orientación, norte, sur, etc..., porque es su producto estrella. Hace un par de años, se me "ocurrió" decir que el Guardiansun, presentba la pega del control solar, y que no tiene porque ser bueno, y me empezaron a llamar y visitarme para comerme la "cabeza".

Respecto al argón, desconozco cual será su opinión, o nuevos datos que puedan aportarnos.

Yo, estoy mirando la posibilidad de meter gas Kripton o Xenon en lugar de argón, pues los resultados son espectaculares, pero hasta ahora, el precio, es más espectacular aún.

jejejejjejeje

Sin conocerte, dudo menos de tí que de cualquier comercial.

Entonces,...

La cámara de plástico, también mejoraría el valor U, independientemente del si lleva Argón o no, en ese 20 % que comentas? Y el valor acústico ? Vale la pena que pregunte por este sistema a proporción con el coste que pueda tener ?

Orientación Noroeste en fachada, más norte que oeste, en Mayo he comprobado que sólo tengo incidencia del sol directa de 16h. a 18h., me preocupa el calor del verano,...ventanales grandes sin persianas, estancias muy utilizadas,...

Bajo emisivo o Guardian Sun? 

Si, claro, la cámara de plástico, mejora el valor U, por una cuestión muy sencilla. El vidrio, transmite, la cámara de aluminio, también, por lo tanto, poner dos vidrios con una cámara de aluminio en mitad, genera un puente térmico. Si coges una sonda k de superficie (un termómetro de superficie), verás como en ese punto, la temperatura, se transmite.

Con la cámara de plástico, ese efecto, desaparece o disminuye.

El problema que tienes, es que sin persiana o sin ningún otro elemento de control solar, como toldos, etc... ¿Cómo vas a parar ese sol en pleno verano, que a esas horas es mortal?

Yo, optaría por guardiansun. A cambio, sabemos que en invierno, no vas a recibir nada de sol directo en esos ventanales, y hay que analizar el casi 10% menos de luz que va a recibir la estancia. ¿Qué habitación es? No es lo mismo un dormitorio infantil (que requieren más luz, sobretodo por la tarde, por juegos, estudios, etc..., que un dormitorio de matrimonio (que vamos al dormitorio a dormir y pocas cosas más que no necesitan demasiada luz). O por el contrario, es un salón, cocina, etc... que requiere más luz para vida en común. Y entra también en juego, el tamaño de la habitación y de la ventana (no es lo mismo un ventanal de 2x2 para 10 metros cuadrados que para 40 metros).

Son muchos los factores a analizar, pero yo, sin persianas o toldos, y con orientación de mucho sol, digo que guardiansun. El último cliente que se lo dije, y optó por bajo emisivo sin control solar, se ha arrepentido, y está buscando láminas adhesivas de control solar).

Gracias.

Vale la pena que pregunte por la cámara de plástico a proporción con el coste que pueda tener ?

Entonces,...

Datos: Orientación Noroeste, protección solar interior con store, cortina vertical,...sin persianas ni toldos exteriores, 2 aperturas a balcón con puertas balconeras grandes de 2 hojas cada una,  1,50 x 2 m de altura en cada apertura (no en cada hoja), 2 habitaciones donde pasamos mucho tiempo ( 20 y 17 m2 respectivamente)  :  

• Si en Mayo las horas de sol directas son 2, de 16h a 18h de la tarde, según lo que comentas, en verano me voy a asar viva en esas horas. Y más todavía, si coloco un cristal bajo emisivo SIN control solar por el efecto invernadero.
• Solución: Guardian Sun en esos ventanales.
• Contras: pierdo luminosidad que también me hace falta, porque pasamos mucho tiempo en esas habitaciones.

Con los datos en una balanza, sigues decantándote por Guardian Sun ?( aunque también tenga su contra)

Saludos.